INTERVIU Alexandru Gussi, politolog: „Candidatura lui Nicusor Dan face jocul PNL-PSD-UDMR. Vine pe culoarul Elenei Lasconi, deci ii torpileaza o noua candidatura la prezidentiale. Nu exclud deloc ca s-au batut niste palme”

Spectaculoasa iesire la rampa a lui Nicusor Dan face jocul coalitiei partidelor-sistem PNL-PSD-UDMR, afirma Alexandru Gussi, profesor la Universitatea Bucuresti cu doctorat in stiinte politice la Institut d’Etudes Politiques din Paris. Intr-un interviu acordat aktual24.ro, politologul arata ca aparitia in cursa prezidentiala a primarului Bucurestiului se face pe culoarul Elenei Lasconi, careia i s-au furat alegerile prezidentiale si care acum e torpilata din nou. „Cei care incearca s-o scurtcircuiteze pe Lasconi fac un joc in favoarea celor vinovati“ de extrem de gravul derapaj produs la inceputul acestei luni, cand Romania a fost scoasa din ordinea constitutionala.

In esenta, asistam la o revolutie a Sistemului contra cetatenilor, rezulta din interviul pe care Alexandru Gussi l-a acordat pentru aktual24.ro. La nivelul statului exista o forta extraordinar de mare a unor retele care strabat institutiile, serviciile secrete si partidele politice. Aceasta forta, pe care politologul o descrie sintetic sub cuvantul „Sistemul“, si-a aratat adevarata fata la alegerile prezidentiale, cand in finala n-a intrat cine trebuia. „Pana acum, a jucat jocul democratic. Cand jocul democratic nu a mai fost in sensul lui, a oprit jocul democratic! Acest Sistem nu e nici european, nici democratic!“, atrage atentia Alexandru Gussi, care spune ca inclusiv AUR si Calin Georgescu au fost inventati de Sistem, ca elemente aparent contestatare, pentru a canaliza energiile ostile ale societatii.  Sistemul se teme de fortele pro-europene, de perspectiva democratizarii si modernizarii Romaniei, si atunci inventeaza aceste supape.

Extrem de grav, atrage atentia profesorul, este ca in acest moment Romania a ajuns la o rascruce. Fie se va invata ceva din lectia acestor alegeri si se va trece la redemocratizarea tarii, fie va fi impinsa spre o democratie controlata – adica ne vom transforma intr-o democratura. Si sunt semne ca Sistemul e inclinat catre aceasta a doua varianta: „In momentul de fata pare ca Sistemul nu mai vrea sa accepte o schimbare de conducere la nivelul sefului statului. Sau, in general, e gata sa faca cam orice numai ca sa blocheze aceasta schimbare“.

USR-ul pare sa evite la limita o capcana care i s-a intins. A fost invitat sa se aseze la aceeasi masa cu cei care i-au furat alegerile prezidentiale. „Faptul ca accepta sa intre intr-un joc cu cei care au furat mi se pare contraintuitiv, straniu si perdant atat pe termen scurt, cat si pe termen lung“, mai spune Alexandru Gussi.

„La nivelul statului exista o forta foarte mare a acestor retele trans-institutionale, trans-servicii, trans-politice. Acum isi arata adevarata fata, care e mult mai autoritarista decat voia sa arate. Pana acum a jucat jocul democratic. Cand jocul democratic nu a mai fost in sensul lui, a oprit jocul democratic! Deci, acest sistem nu e nici european, nici democratic! Asadar, sa fii antisistem, in logica mea, este sa fii pro-european, sa fi pro-democrat!“

Matei Udrea: Domnule profesor, in primul rand, va multumesc pentru interviul pe care mi-l acordati. Incepem cu chestiunile la zi, fierbinti. Cum vedeti intrarea lui Nicusor Dan in cursa pentru presedintie tocmai cand se profileaza un guvern fara USR?

Alexandru Gussi: Agitatia de pe scena politica e un spectacol care sporeste confuzia. Dupa ce, inainte de alegeri, PSD si PNL guvernau impreuna, dar se
criticau radical si evident ipocrit, acum avem iar o combinatie de negocieri cu discursuri contradictorii care arata ca actorii politici nu au inteles lectia alegerilor. Evident ca asta este justificabil prin faptul ca urmeaza alte alegeri, dar nu cred ca e deloc demn de gravitatea situatiei in care ne aflam. Nu am inteles strategia USR de a se pune la masa cu cei care nu urmaresc decat sa blocheze o candidatura cu sanse a presedintei USR. Din aceasta perspectiva, pare ca USR va evita capacana, dar nici asta nu e clar, in timp ce Nicusor Dan a inteles oportunitatea pe care o are. In mod ideal pentru domnia sa, e vorba de
un culoar pe care chiar poate ajunge la Cotroceni. Dar exista si varianta in care este acum: deocamdata doar candidat la candidatura, cu o carte mare de negociere in mana. Nu are mare lucru de pierdut. E o candidatura care face jocul PNL-PSD-UDMR, in sensul ca vine pe culoarul Elenei Lasconi, deci torpileaza o noua candidatura la prezidentiale a acesteia, sau, mai precis, mentinerea candidaturii ei. Vazand declaratiile celui care conduce acum PNL, Ilie Bolojan, mi se pare ca primarul Bucurestiului e vazut ca o solutie pentru liberali si nu exclud deloc ca s-au batut deja niste palme.

Matei Udrea: Are sanse primarul Bucurestiului? USR a anuntat ca are propriul candidat, PSD spusese deja ca „e greu” sa-l accepte pe Nicusor Dan.

Alexandru Gussi: Dupa finala de la prezidentiale atat de surprinzatoare ca nici nu a mai avut loc, eu cred ca trebuie sa fim foarte umili in raport cu capacitatea noastra de a prevedea ce se va intampla, sansele unuia sau altuia. Nu prea stim ce s-a intamplat ieri, perdelele de fum raman dense, cu atat mai putin putem macar intrevedea ce miscari se vor face in urmatoarele saptamani si luni. Parerea mea pur subiectiva este ca singura miza politica serioasa este legata de restabilirea democratiei si a ordinii constitutionale. Asta nu se poate face contra Elenei Lasconi, si asta nu pentru ca e presedinta USR, ci pentru ca ea, in calitatea ei de calificata in turul II al prezidentialelor, a fost victima unor decizii incorecte. Cei care ocolesc aceasta problematica si incearca sa o scurtcircuiteze pe Lasconi, sau chiar sa o determine sa nu candideze nu prin negocieri cu ea, ci fortand o decizie de acest tip a ei sau poate chiar a USR, cred ca fac un joc in favoarea celor vinovati de iesirea din ordinea constitutionala. Cred deci ca Nicusor Dan face un calcul politic corect intr-un context in care simpla inteligenta politica nu e suficienta. Cand e vorba de valorile de baza ale unei comunitati politice aflate in criza, factorul moral nu numai ca nu poate fi scos din ecuatie, ci el este premisa de la care se poate construi ceva. Restul e ambitie desarta.

„In momentul de fata pare ca Sistemul nu mai vrea sa accepte o schimbare de conducere la nivelul sefului statului. Sau, in general, e gata sa faca cam orice numai ca sa blocheze aceasta schimbare“

Matei Udrea: Va adresez acum o intrebare care framanta multa lume in Romania. Unii spun ca a fost lovitura de stat ceea ce s-a intamplat pe 6 decembrie, adica anularea alegerilor prezidentiale, altii spun ca a fost o salvare dramatica a democratiei. Dumneavoastra cum priviti acest eveniment?

Alexandru Gussi: Il privesc printr-o suita de alte evenimente care au inceput prin decizii discutabile ale Curtii Constitutionale inca in prima parte a anului, referitoare la schimbarea datei alegerilor locale si comasarea cu europarlamentarele, continuand cu tipul de decizie care s-a dat atunci cand a fost eliminata Diana Sosoaca. Justificarea era extrem de neobisnuita si chiar gestul era discutabil in sine in conditiile date. Deci, era clar ca, incet-incet, Curtea Constitutionala se simte din ce in ce mai confortabila, dar nu pentru ca ar fi intr-o logica de echilibru de puteri cu Guvernul, cu Parlamentul, cu presedintele, ci din contra! Pare ca e vorba aici de un fel de cooperare din ce in ce mai stransa. Deci, din punctul asta de vedere, as spune ca momentele – cum e si cel de renumarare a voturilor – au fost in crescendo, iar punctul culminant nu mi se pare clar ca a fost renumararea si apoi anularea legerilor prezidentiale! Ceva imi spune ca punctul culminant va veni in viitor. Deci nu privesc ca pe un eveniment care s-a inchis, nici macar ca o mare etapa care s-a inchis, ci ca un moment extrem de fierbinte in care ordinea constitutionala s-a schimbat. Curtea si-a dat niste libertati si niste drepturi in plus. Noi stim ca ele sunt legate, de fapt, de alte institutii cu care e in control. A si dat vina, ca sa zic asa, in justificarea deciziei, pe serviciile secrete, ca sa fie foarte clar unde e responsabilitatea. Deci, nu as arunca cuvinte dramatice, precum lovitura de stat, dar totusi lucrurile sunt de o gravitate atat de mare incat putem spune de o modificare in curs a regimului constitutional.

Matei Udrea: E de bine sau de rau? Intreb pentru oamenii care nu inteleg foarte clar termenii acestia cum ar fi regim constitutional…

Alexandru Gussi: Regimul constitutional este raportul de puteri in stat si mecanismele de legitimare. In mod evident, tipul de legitimare prin alegeri care a functionat de la inceputul anilor ’90 a fost foarte prost. Au fost alegeri in ‘90 si ’92 care erau libere, dar nu erau deloc democratice, si atunci rezultatul a fost pus in discutie. In 1996, alternanta a credibilizat foarte mult democratia din Romania. Democratizarea a fost validata, cumva, de a doua alternanta, cea din 2000. Insusi partidul lui Ion Iliescu a devenit mult mai pro-european, si-a schimbat orientarea. Deci, democratizarea a fost o realitate datorita alternantei care nu putea fi posibila decat prin alegeri. Si asta s-a continuat, sa spunem, inclusiv in 2012 la nivelul alegerilor, pentru ca poate vom discuta despre 2012 ca premiza a ceea ce se intampla acum din punctul de vedere al ordinii constitutionale. Dar, din punctul de vedere al alegerilor, am avut schimbari de putere constante care au legitimat democratia romaneasca. In momentul de fata, pare ca Sistemul nu mai vrea sa accepte o schimbare de conducere la nivelul sefului statului. Sau, in general, e gata sa faca cam orice numai ca sa blocheze aceasta schimbare.

„In Romania avem azi un discurs oficial si cei care sunt pe langa discursul oficial sunt suspecti! Discurs oficial care ce face? Practic, confisca toate mecanismele de legitimare din Romania! Pretinde ca a aparat democratia, ca a salvat democratia, pretinde ca numai el reprezinta Europa si valorile europene si pretinde ca ceilalti sunt niste tradatori“

Matei Udrea: La ce va ganditi cand spuneti Sistemul? Toata lumea foloseste acest cuvant, dar am observat ca fiecare se gandeste la altceva.

Alexandru Gussi: Da, asa este! Si eu il folosesc foarte rar. Il folosesc implicit atunci cand vorbesc de cei antisistem! Dar si ei, cei care sunt antisistem, gandesc diferit, insa se unesc in jurul acestei idei. De ce il folosesc acum, neplacandu-l? Pentru ca asa s-a exprimat puterea politica in acest moment, in Romania! Si nu numai politica! Toata puterea statala, toate influentele pe care le au in mass-media, Curtea Constitutionala, serviciile secrete, guvernul, presedintii principalelor partide, toti au actionat in aceeasi logica, au produs un discurs comun, oficial. Noi, in Romania, azi avem un discurs oficial si cei care sunt pe langa discursul oficial sunt suspecti! Discurs oficial care ce face? Practic, confisca toate mecanismele de legitimare din Romania! Pretinde ca a aparat democratia, ca a salvat democratia, pretinde ca numai el reprezinta Europa si valorile europene si pretinde ca ceilalti sunt niste tradatori, colaboratori cu forte externe et caetera! Deci, asta numesc eu Sistem! O forta care concentreaza, cel putin pe o anumita perioada, esentialul puterilor in stat, independent de locul lor, si construieste un discurs in care opozitia nu mai e cu adevarat legitima!

Matei Udrea: Domnule profesor, s-a invocat mai direct sau mai pe ocolite ca ar fi mana Rusiei. Dar vedem ca suntem deja in a doua jumatate a lunii decembrie, au trecut peste doua saptamani de la sedinta CSAT si nu avem inca nicio dovada in sprijinul acestei afirmatii privind imixtiunea Rusiei. In schimb, vedem ca ascensiunea lui Calin Georgescu seamana cu cea a AUR, de acum 4 ani. S-a produs oarecum pe ultima suta de metri, desi fusese o campanie in favoarea lui de mult timp si trecuse neobservata, si a luat prin surprindere pe toata lumea. Sunt cateva similitudini evidente. Si atunci, si acum se spune informal ca ar fi mana Rusiei, dar autoritatile nu produc nicio dovada care sa le sustina afirmatiile. Sunt doar niste povesti care circula in mediul online, la posturile de televiziune. Si cam aici se opreste toata aceasta demascare a razboiului hibrid a Rusiei.

Alexandru Gussi: Bun, aici sunt doua lucruri. Acel razboi hibrid exista impotriva Occidentului, in general, si cu siguranta Romania este si ea lovita. Razboiul presupune mai multe lucruri, de la atacuri informatice, care in general sunt oprite – sau pana acum nu au fost consecinte dramatice si nici macar foarte importante –, pana la razboi informational, care si el se duce in diverse locuri, cu diverse mijloace. Dar cel mai vizibil a fost in mediul online, desigur, pe retelele sociale. Si, evident, faptul ca avem TikTok, unde avem o influenta chinezeasca, e foarte important pentru mine pentru a accentua faptul ca exista o miscare impotriva Occidentului care e dincolo de Rusia si care este foarte puternica. Si ca fata de ea Romania probabil ca a luat niste masuri importante, dar nu a luat acele masuri care sa fie credibile si pentru majoritatea populatiei. In toate etapele ultimilor ani – Covidul, inceputul razboiului din Ucraina, agresiunea Rusiei etc –, elita politica n-a luat cetatenii ca parteneri, ca oameni cat de cat rationali, carora sa le explice in mod repetat, in detaliu si exact ce se intampla si care e pozitia Romaniei, care e interesul Romaniei. Totul s-a facut undeva ascuns, militarizat, opac, si asta a creat extrem de multa neincredere. Iar neincrederea e o mare vulnerabilitate care este oferita unor oameni care vor sa creeze, s-a spus, strategiea haosului. Si aici cred ca asa este si cred ca Rusia pescuieste in ape tulburi. Bun, dar noi acum ne aflam in fata unei situatii in care influenta rusa, daca a fost, a fost limitata! Oricum, nu justifica anularea unor alegeri! Si statul e pus in fata urmatoarei situatii: a justificat pentru intern, dar si pentru export – pentru ca asta da foarte bine la export – „Romania e agresata, Romania s-a aparat, deci uitati democratia, noi suntem in razboi!“. Aceasta paralela cu Ucraina, unde au fost amanate alegerile prezidentiale, este o impostura! Evident ca nu suntem in situatia dramatica a Ucrainei si elita politica actuala – deci ceea ce am numit Sistemul – nu are niciun fel de justificare sa anuleze singura sursa a legitimitatii sale, care era votul! Indiferent ca era votul pentru parlamentare sau votul pentru prezidentiale. Pentru ca, sa nu uitam, si votul pentru parlamentare a fost viciat de toata aceasta forma de isterie care nu e normala din partea unui stat care trebuie, dimpotriva, sa arate ordine, sa arate sange rece. Nu sa creeze chiar el o forma de frica publica care, evident, inseamna frica pentru o parte din populatie, iar pentru alta parte de populatie este agravarea neincrederii si votul de protest. Deci, efectul a fost negativ pe toate planurile. Nici respectarea legalitatii, nici respectarea proceselor electorale si crearea unei mase critice care in momentul de fata e frustrata si care va fi foarte greu de convins de anumite lucruri, de acum incolo.

„AUR a fost favorizat si protejat din interiorul Romaniei si din interiorul Sistemului. Eu cred ca si Georgescu a fost finantat din interiorul Romaniei, dar si protejat de institutii din interiorul Romaniei. De ce? Ca sa faca niste jocuri politice!“

Matei Udrea: Domnule profesor, pana la urma, cat credeti ca a fost in 24 noiembrie un vot al romanilor pentru asa-zisa suveranitate, iesirea din UE, din NATO, si cat a fost pur si simplu vot de disperare contra Sistemului despre care vorbeati si dumneavoastra mai devreme?

Alexandru Gussi: Uitati-va la sondaje! Un numar foarte restrans de oameni vor o iesire din NATO si chiar vad in asta principalul obstacol in calea, sa zicem, dezvoltarii Romaniei! Este clar ca elita politica este cea grav delegitimata in tot acest proces. Si nu numai prin vot si prin rezultatul votului. Nu! E vorba de ceva mai grav! Pentru ca am vazut ca unii oameni care au votat, de exemplu, pentru PSD la parlamentare l-au ales pe Calin Georgescu la prezidentiale. Deci, avem aici un proces de degradare a increderii electoratului in propriile partide! Si asta nu e numai in cazul Romaniei, atentie! E un proces ceva mai larg in care partidele de guvernare simt o forma de fragilizare, o forma de erodare. Problema in Romania e faptul ca societatea civila nu produce alte partide care sa fie in competitia democratica si care sa aiba un discurs, sa zicem, nu moderat, dar un discurs care sa scape cumva de aceasta dilema absoluta: fie ne tragem toata legitimitatea de la Bruxelles, fie suntem contra Bruxelles-ului. Aceasta e o falsa dilema pentru o tara care e in Uniunea Europeana. Daca eram in afara Uniunii Europene, sigur ca acest clivaj era de inteles, dar cand esti inauntru e ca si cum ai fi anti-roman sau pro-roman! Deci, nu are o logica. Suntem cetateni europeni, toata lumea beneficiaza de acest lucru si nu vrea nimeni maine sa nu mai fie cetatean european.

Matei Udrea: Cine credeti ca a iesit in castig din toata aceasta afacere a anularii alegerilor?

Alexandru Gussi: Pana acum, daca ma intrebati, cei mai in castig sunt cei din tabara „suveranista“! Pentru ca ei au fost victimele unor decizii ilegale! Care, spun inca o data, aveau partea lor de justificare si ma refer aici la tipul de finantare a campaniei lui Calin Georgescu. Dar modul in care s-a facut anularea alegerilor, dramatismul acestei decizii, sensul, justificarea au fost un dezastru institutional de care nu pot sa beneficieze decat cei care sunt antisistem! Si la noi antisistem sunt acesti suveranisti care vor avea un candidat. Dumneavoastra faceati comparatia cu AUR. Da, si AUR – am mai discutat – a fost favorizat si protejat din interiorul Romaniei si din interiorul Sistemului. Eu cred ca si Georgescu a fost finantat din interiorul Romaniei, dar si protejat de institutii din interiorul Romaniei. De ce? Ca sa faca niste jocuri politice! AUR, la fel, ca sa faca niste jocuri politice. Dar sigur ca aceste jocuri probabil erau in favoarea lui Ciolacu, de exemplu, daca intra in finala cu unul dintre cei doi candidati. Sunt lucrurile care sunt cunoscute si care, pana la urma, au un efect pervers, acela de a intari aceasta tabara care sigur ca are si o dimensiune de simpatie, probabil, pentru putinism, nu stiu… Adica exista o multitudine de sensibilitati in interiorul acestei zone „suveraniste“. Dar mai vreau sa adaug ceva aici. Deci, zona antisistem a fost intarita. Numai ca, din punctul meu de vedere, un candidat cum era Elena Lasconi era tot un candidat antisistem! Altii ar spune populist. OK, toti au fost populisti, unii mai mult, altii mai putin. Tipul de antisistem Lasconi e cumva mai coerent! Pentru ca in Romania se mimeaza modelul european! Se mimeaza multe din discursurile acestea. Se spune: „Europa ne cere asta, Europa ne cere alta!“. Nu, oamenii politici sunt prea slabi ca sa asume ceva, dar de cand am intrat in Uniunea Europeana nici nu au aplicat cu adevarat modelul european. Si la nivelul statului de drept, si la nivelul felului care se fac business-uri e clar ca exista o centralizare, exista o forta foarte mare a acestor retele trans-institutionale, trans-servicii, trans-politice care blocheaza o parte din societatea civila, o parte din oamenii care vor sa se exprime liber etc. Asta nu e european! Deci, sistemul actual nu e european! E un pic autoritarist si acum isi arata adevarata fata, care e mult mai autoritarista decat voia sa arate. Pana acum a jucat jocul democratic. Cand jocul democratic nu a mai fost in sensul lui, a oprit jocul democratic! Deci acest sistem nu e nici european, nici democratic! Asadar, sa fii antisistem, in logica mea, este sa fii pro-european, sa fi pro-democrat!

„USR-ului, practic, i s-au furat alegerile prezidentiale, dupa parerea mea. Si faptul ca accepta sa intre intr-un joc cu cei care au furat mi se pare contraintuitiv, straniu si perdant atat pe termen scurt, cat si pe termen lung“

Matei Udrea: Acum ajungem la o intrebare pe care o pregatisem nestiind ca o sa-mi dati acest raspuns. Exista o lipsa de reactie a statului in fata propagandei legionare, proruse, putiniste, antioccidentale. Propaganda asta conspirationista este din ce in ce mai fatisa in ultimii ani, as zice ca incepand cam de prin 2016, de cand au aparut prima oara sintagmele acelea cu Romania colonie, multinationalele care ne exploateaza, ca suntem sclavii Europei. Cam atunci a inceput si s-a intetit progresiv. Vedem ca statul nu a reactionat in niciun fel si nu reactioneaza nici in continuare dupa aceste alegeri care au fost anulate pe motiv de interferenta a Rusiei. Cu cine tine, de fapt, „deep state“ din Romania? Tine cu Europa, cu democratia, cu liberalismul? Sau se simte mai confortabil cu stilul rusesc, despotic, oriental?

Alexandru Gussi: Sa nu tragem concluzii prea rapid! Intrebarea este ce putea sa faca? Toate statele, inclusiv statul american, au fost in enorma dificultate sa gestioneze ce se intampla pe retelele sociale din motive pe care nu avem timp aici sa le evocam. Dar, evident, sunt probleme legate de libertatea de opinie, de identitatea celor care sunt in mediul online, in special pe retelele sociale. Sunt niste spatii care sunt deschise propagandei, in care propaganda nu este politica in primul rand. Ea este comerciala, este de lupta culturala, de idei etc. In acest spatiu exista, in anumite momente, propaganda politica, desigur, importanta. Si atunci cand vorbim, intr-adevar, de securitate nationala, lucrurile iau o turnura diferita, in sensul ca statele pot lua decizii dramatice cum ar fi inchiderea unei retele sociale. Tipul acesta de decizie stiu ca s-a evocat in spatiul public. Mie mi se pare ca e posibil, dar trebuie o motivatie extrem de clara, trebuie o situatie cu totul exceptionala. Dar ne intoarcem la problema aceasta a crearii unor forte cum a fost AUR, dupa parerea mea, ca sa preia energia negativa, sa zic asa, care se creeaza. Deci, mie mi se pare ca strategia statului nu a fost buna. Pentru ca statul roman a avut intotdeauna dificultati sa reprime in mod vizibil. A avut strategii mult mai subtile si, in momentul de fata, o mare parte din media e clar ca e cumva controlata de politic, de stat etc! E clar ca s-a apasat un buton si am avut aproape peste tot acelasi tip de discurs! Deci, el are niste forme de control, dar aceste forme de control nu pot fi foarte deschise din cauza faptului ca, incepand cu 22 decembrie 1989, statul roman e un stat totusi slab fata de societate. O manipuleaza, dar nu poate sa o confrunte cu adevarat! Si momentul actual e un moment extrem de periculos, pentru ca se vede ca o confrunta! Si de aceea e nevoie de foarte multa forta media, sa incerce sa diminueze sentimentul acesta de confruntare intre un electorat care incepuse sa voteze si un stat care spune: „Nu, nu votati acum, votati peste… Nu stim inca, nu stim cand si cum!“. OK, sa revin la intrebarea dumneavoastra. In mod evident, in interiorul retelelor din statul roman avem dimensiune neo-ceausista, avem dimensiune nu pro-rusa, nu cred asta, dar de tip putinist. Aceste dimensiuni am convingerea ca sunt minoritare. Dar exista o relatie privilegiata intre cei din afara sistemului – cel putin aparent – care tin tipul asta de discurs si unii din interiorul sistemului. Si atunci exista o forma de complicitate care se bazeaza tocmai pe faptul ca mai bine ii avem pe unii pe care ii cunoastem si stim sa-i gestionam, decat sa apara cineva total din exterior si care sa puna in dificultate cu adevarat fortele institutionale. Deci, n-as spune ca de aici porneste, dar aveti dreptate ca exista o ambiguitate vinovata in raport cu aceste forte si chiar cred ca ele risca sa-si aleaga cel mai mic rau din zona asta. De ce fac ei asta? Printre altele, pentru ca le e frica de acest antisistem pro-european care ar putea sa se dezvolte. Si aici este marea capcana in care cred ca a intrat USR-ul. L-am citat intr-un articol pe Vladimir Tismaneanu care spune: aceasta intalnire pupat Piata Independentei seamana foarte mult cu ce s-a intamplat cu CPUN-ul, in care partidele istorice au fost pacalite, au fost bagate intr-un ansamblu fals Parlament, proto-Parlament, si de acolo a rezultat o decizie foarte proasta: alegeri prezidentiale, desi nu era nevoie in acel moment, deoarece inca nu aveam o Constitutie care sa clarifice atributiile presedintelui si forma de organizare a statului. CPUN-ul a dat o imagine proasta chiar a democratiei, pentru ca erau certuri. Nu era clar cine e majoritar – desi FSN-ul era, in mod evident, dar nu voia sa asume acest lucru. Si toate astea au facut ca un mare lider aparent, care era Ion Iliescu, sa apara ca o alternativa mai buna decat partidele care se certau intre ele. Mi-e teama ca si acum acest spectacol al partidelor care isi aleg ministere e foarte straniu. USR-ului, practic, i s-au furat alegerile prezidentiale, dupa parerea mea. Si faptul ca accepta sa intre intr-un joc cu cei care au furat mi se pare contraintuitiv, straniu si perdant atat pe termen scurt, cat si pe termen lung.

Matei Udrea: Foarte interesant ce mi-ati spus acum. Atunci cand au inceput evenimentele astea sa se rostogoleasca, culminand cu anularea alegerilor, mi-am adus aminte de interviul pe care l-am facut asta-vara cu dumneavoastra. Mi-ati explicat acolo elementele putine care mai legau Romania de statutul de tara democratica. Spuneati atunci ca suntem o democratie electorala, ca nu mai avem mari elemente care sa justifice titulatura de democratie, dar totusi inca ne mai alegem conducatorii singuri. Acum nu se mai intampla nici lucrul asta. V-as intreba: mai suntem in acest moment o democratie sau nu?

Alexandru Gussi: Nu suntem o democratie functionala! Si, dupa parerea mea, n-avem de ales. Cum am spus, s-a schimbat sistemul constitutional. Zilele astea, saptamanile astea, lunile astea vedem cum se cristalizeaza noul regim. Fie se vor lua niste decizii, la inceput, macar de imagine, dar care vor merge spre democratizare, fie, din contra, se va decide sa fie totul controlat si sa fim in ceea ce se numeste democratie controlata! A existat un proces de dedemocratizare care dureaza de ceva timp. Eu cred ca din 2012, momentul 2012 e un moment foarte important, de cand s-a degradat ordinea constitutionala incet-incet. Acum, fie din dezastrul acesta se va invata ceva, totusi, si va fi o forma de redemocratizare cu ajutorul Uniunii Europene, fie dimpotriva, toata lumea inchide ochii, ne prefacem ca am scapat de un pericol, dar institutiile construiesc de fapt ceea ce un politolog francez de origine romana, Pierre Hassner, a definit ca fiind „democratura“. Democratura e un concept mult mai inteligent decat conceptul de democratie iliberala. Pentru ca nu exista democratie care sa nu fie cu adevarat liberala. Si „democratia populara“ se pretindea democratie, dar evident ca n-avea nimic din asta! Tot asa, democratia iliberala nu e deloc democratie! Deci, trebuie sa-i spunem altfel. Democratura cred ca e un risc care e la orizontul Romaniei extrem de apropiat! Dar cred ca e un risc pe care nu trebuie sa si-l asume cineva, pentru ca de aici incolo putem sa ajungem intr-o situatie si mai grea, in sensul ca in democratura oamenii pot sa spere ca sunt initial liberi, traiesc ca inainte, ei nu simt diferenta in mod fundamental, dar, incet-incet, libertatile lor vor tinde sa se degradeze si nimeni n-o sa poata sa-I mai apere cu adevarat!

„Responsabilitatea restaurarii ordinii constitutionale, daca vom mai fi democratie, va depinde de deschiderea presedintelui fata de societate, de capacitatea lui de a pune presiune pe partide in acest sens, al democratizarii si al autenticei europenizari. Care nu poate sa vina fara clarificarea a ceea ce s-a intamplat in ultimele saptamani! Responsabilitati, complicitati. E clar ca este un moment care va fi un reper, asa cum a fost 13-15 iunie 1990“

Matei Udrea: Ultima intrebare. Ce parere aveti despre ideea unui candidat comun la prezidentiale al partidelor pro-europene?

Alexandru Gussi: Mi se pare o diversiune!

Matei Udrea: Din partea cui?

Alexandru Gussi: Din partea acestor partide, pentru a face uitata criza democratica! Castiga timp. Mai e un lucru important: aceste partide isi impart acum nu numai niste posturi guvernamentale, ci isi impart niste posturi parlamentare. Se vorbeste de impartirea posturilor de la serviciile secrete etc. Marea problema este urmatoarea: acesta este faimosul spectacol al algoritmului intre partide care-si impart fiecare functie. Asta se numeste partitocratie. Partitocratia functioneaza cand partidele sunt reprezentative cat de cat! Fiecare are o parte din societate pe care chiar o reprezinta. Si atunci poate sa-si calmeze acea parte din societate, anumite lucruri care vin din societate prin canalul partidului sa fie, cat de cat, aplicate datorita acestei imparteli. Numai ca partidele de la noi sunt extrem de slabe! Relatia lor cu societatea este mai mult prin intermediul primarilor. Dar nu e o relatie autentica cu societatea romaneasca. Si atunci, acest spectacol e ca un teatru, cumva! Un teatru care, de fapt, ecraneaza adevarata si fundamentala problema a Romaniei de azi, care este aceea a reluarii unui fir al legitimitatii si utilizarea alegerilor prezidentiale pentru a avea, in primul rand, un pluralism clar, sa stim cine spune ce. Si sa vedem cum vor vota romanii. Nu cred ca se va decide nici la Cotroceni, nici in Palatul Parlamentului, nici in alta parte cum vor vota romanii, daca ramanem in democratie.

Matei Udrea: Va mai avea legitimitate viitorul presedinte? Dupa tot scandalul asta din decembrie sunt milioane votanti ai unor persoane care, foarte probabil, nu vor mai candida la primavara. Calin Georgescu poate ca nu va mai primi permisiunea sa candideze. Sunt doua milioane si ceva de oameni care l-au votat. Nu stim nici daca Elena Lasconi va mai candida. Si ea a fost votata de 1.800.000 de oameni. La sfarsit, cand va ajunge la Cotroceni un alt presedinte, vedem ca un numar foarte mare de oameni, de ordinul multelor milioane, vor spune: „Asta nu-i presedintele meu, pentru ca eu am votat altceva!“.

Alexandru Gussi: Aici va contrazic! Sigur, vom vedea cu adevarat cine va candida, dar nu pot fi cenzurati foarte multi candidati. Unii, sa zicem, nu vor trece din motive legale. Haideti sa nu pornim cu prezumtia de vinovatie, desi, intr-adevar, am avea multe motive sa mergem in directia asta. Dar haideti sa gandim cumva mai relaxat si sa spunem asa: romanii vor putea sa isi aleaga presedintele. Cei care nu vor putea candida sigur ca vor sustine pe altcineva. Deci va exista o forma de expresie a electoratului de tip Georgescu, de exemplu. Daca el nu este ceva de moment si este ceva durabil, vom avea tipul acesta de candidat. Acei oameni vor fi reprezentati cel putin in primul tur si vor trebui sa-si califice candidatul in turul II. La fel pentru doamna Lasconi! Eu nu vad niciun motiv pentru care doamna Lasconi n-ar candida! Tocmai, toata discutia despre candidatul unic mie mi se pare ca este in detrimentul doamnei Lasconi si cel mult in avantajul lui Marcel Ciolacu, care dupa infrangerea absolut penibila pe care a suferit-o nu cred ca mai are curajul sa fie candidat. Si atunci, singura scuza a PSD-ului de a nu avea candidat propriu este de avea candidat impreuna cu altcineva! Si probabil ca va avea cel putin cu PNL-ul. Deci, asta e strategia candidatului unic care poate sa fie pur si simplu una pesedista, sa zic asa. Din punctul de vedere al legitimitatii presedintelui trebuie sa vedem un lucru fundamental. De la prima suspendare, mai ales de la a doua suspendare (cele impotriva lui Traian Basescu din 2007 si 2012 – n. red.), rolul constitutional al presedintelui s-a schimbat. Are o mai mare dificultate de a se exprima impotriva elitei politice, impotriva clasei politice, pentru ca aceasta clasa poate sa il suspende, macar, daca nu chiar sa ajunga la momentul emiterii. Stim ca pragul de participare este acum mult mai mic, nu mai e de 50%, e de 30%. Deci, din punctul asta de vedere, presedintele este limitat. Dar rolul presedintelui, din momentul in care se va alege un presedinte, va fi acela de a reconstrui increderea. Deci, rolul pedagogic al presedintelui va fi mai important decat rolul institutional. Guvernul va guverna, partidele vor guverna, ele vor avea aceasta responsabilitate. Responsabilitatea restaurarii ordinii constitutionale, daca vom mai fi democratie, va depinde de deschiderea presedintelui fata de societate, de capacitatea lui de a explica ce trebuie sa faca partidele si de a pune presiune pe partide in acest sens, al democratizarii si al autenticei europenizari care nu poate sa vina – asta e marea problema! – fara clarificarea a ceea ce s-a intamplat in ultimele saptamani! Responsabilitati, complicitati. E clar ca este un moment care va fi un reper, asa cum a fost 13-15 iunie 1990. Va fi un reper care va fi analizat si va constitui un element de discurs politic mult timp de acum incolo!

Matei Udrea: Va multumesc pentru amabilitate!


Alexandru Gussi: Si eu va multumesc!

Urmareste-ne si pe: